Журналимизнинг бу галги меҳмони – Али Насирли ўзига хос тақдир эгасидир. У Озарбайжонда туғилиб, вояга етган ва 40 йилдан ошдики, биз билан ватандош. Али оға адвокатликдан ташқари катта шоир ҳам: бир нечта тўпламлари чоп этилган, Ёзувчилар уюшмаси аъзоси. Ижодий фаолияти ва Ўзбекистон ва Озарбайжон маданий алоқаларини ривожлантиришдаги хизматлари учун иккала мамлакатнинг “Дўстлик” орденлари билан тақдирланган.

Али ака, Озарбайжонда туғилганингизни ва ушбу қардош халқ мансуби эканингизни биламиз. Аммо Ўзбекистонга сизни қайси шамол бошлаб келганию бу юртни ватан тутишингизга нима сабаб бўлганидан бехабармиз. Суҳбатимизни шу нуқтадан бошласак.

Бемалол.

Камина 1950 йилда Қорабоғда туғилганман, Агжабеди номли туманда... Қорабоғ икки ҳудудга бўлинади: текислик қисмини Чўл Қорабоғ дейдилар, тоғли бўлагини эса Тоғли Қорабоғ. Бизнинг туман Чўл Қорабоғда. Аммо болалигим Тоғли Қорабоғнинг юраги ва маданий маркази бўлмиш қадим Шуша шаҳрида кечган.

Ўзбекистонга илк дафъа 1972 йилда келгандим, меҳмонга – опам билан поччамни, жиянларимни кўргани. Опам турмушга чиққанидан сўнг 1958 йилда эри билан Сирдарёга кўчиб келиб, шу ерда яшашаётган эди.

Деярли ҳар йили уларни зиёрат қилиб турдим. Туғишганларим сабаб бу юртга боғланиб қолаётганимни ҳис этардим. Қолаверса, ўзбек билан озарбайжон – қондош-қардош халқлар, гўё бир дарахтнинг икки бутоғи. Тилимиз жуда яқин, бир-биримизни таржимонсиз англай оламиз. Дилимиз ҳам ўхшаш. Тарихимиз уйғун. Бир шеъримда ёзганим каби:

Ҳали яранишдан томиримиз бир,

Қолипимиз бирдир, хамиримиз бир.

Хуллас, мен бу ерда ўзимни сира бегона сезмасдим. Бора-бора шу тупроқларда туғилиб, вояга етгандек бўлиб кетдим. 1979 йилда Сирдарё вилояти (у пайтлар область дейиларди) ички ишлар бошқармасига ишга киргач Ўзбекистонда муқим қолишга узил-кесил қарор бердим...

Сизни кенг жамоатчилик аввало шоир ўлароқ танийди. Бир неча китобингиз нашр этилган, Ўзбекистон Ёзувчилар уюшмаси аъзосисиз. Бунақа қобилиятли кишилар одатда журналист ёки филолог касбини танлашади – бадиий ижодга ёндош соҳалар бўлгани учун. Шу боис “нега ҳуқуқшуносликка ўқигансиз?” дея савол беришдан ўзимни тия олмайман. Ёки шеъриятга “хобби” деб қараганмисиз?

Тақдир пешонангга нима ёзганини, насибангни қаерга белгилаганини ҳеч қачон билмайсан...

Шеърият, ижодга сира “хобби” деб қарамаганман. Хобби – кўнгил эрмаги, вақтни кўнгилли ўтказиш воситасидир, мен ижодни ундан анча юқори қўяман.

15 ёшимдан ижод қила бошладим. Дастлабки қораламаларим эрмак йўсинидаги нарсалар эди, албатта. Вақт ўтиб, ёзмишларим бирмунча жиддият касб этди – шеърларим, мақолаларим туман газеталарида пайдо бўла бошлади.

Мактабни битирганимдан сўнг бадантарбия муаллимлари тайёрлаш курсида ўқиб чиқиб, Агжабедида қисқа вақт ўқувчиларга дарс бердим. Аммо адабиётга буюк ҳавасим сира ўчмаган эди, адабиётга яқин бўлгани учун журналистика факультетида сиртдан ўқийман, деб юрардим.

Шу аҳд билан 1971 йилнинг май ойи охирларида Бокуга келдим... У пайтлар сиртқи бўлимга ҳужжатлар май ойида қабул қилиниб, июнда имтиҳон бўларди. Кундузги ўқишга талабгорлар эса июлда ҳужжат топшириб, августда имтиҳон топширишарди.

Ҳужжат қабул қилинадиган охирги кун. Бокудаги Озарбайжон Давлат университетига келиб, фойеда тасодифан маҳалладошим – мендан икки синф юқори ўқиган қизни учратиб қолдим. У ҳуқуқ факультетига ҳужжат топширмоқчи экан. Нега ундай қилдим, билмайман, лекин: “Мен ҳам ўша факультетга топширмоқчиман”, дедим. Ҳазиллашдим. “Юр унда”, деб йўл бошлади. Ҳазил, дея олмадим ва эргашдим. Топширдик. Буни қарангки, мен имтиҳондан ўтдим, у йиқилди... 

Қизиқ-ку! Ҳазил қилиб, сўнгра ҳазиллашганингизни тан олишни истамай, бутунлай бошқа факультетга топширдингизми? Наҳот шундай қилиш мумкин бўлса?..

Ҳазил деяпману лекин аслида бу – тақдир. Ўша тобда тушунмаганман, албатта. Бир онда инсон буткул бошқа ўзанга қайрилиб кетиши мумкин, аммо қаерда, қачон, нима бўлишини била олмаймиз, тақдир чизиғи ҳар доим ҳам тўғри бўлавермайди. Гоҳида сен кутмаган жойда кескин бурилиш бўлиши ҳеч гап эмас.

Хуллас, орада ҳарбий хизматни ўтаб, 7 йил деганда университетни тамомладим.

Ўқиш билан баробар мактабдаги муаллимлик ишимни давом эттирдим. Кўп ўтмай мени “Суръат” (“Тезлик”) номли туман газетасига чақириб, “Мухбир мактублари” бўлими муҳаррирлигини зиммамга юкладилар. Орада Агжабеди шаҳар кенгашига депутат қилиб сайладилар. 1975 йилда эса газетадаги ишимдан олиб, қўярда-қўймай шаҳар ижроия қўмитаси котиблигига сайлашди.

Ҳаётимдаги кейинги кескин бурилиш 1979 йилда рўй берди.

...Меҳнат таътили олиб, Ўзбекистонга келганимга бир ҳафталар бўлган. Кунларнинг бирида, таваккал дейсизми, ҳазилми, хуллас Сирдарё вилояти ички ишлар бошқармасига иш сўраб бордим. Кадрлар танқис эди у пайтлар, айниқса олий маълумотли ходимлар барча соҳаларда тақчил эди. Ҳуқуқшунос дипломимни кўргач, “бўлди, тамом, терговчи қилиб оламиз”, дейишди дарҳол. Ва қўлимга қоғоз тутқазишди. Уни олиб Озарбайжонга кетдим ва “горисполком”даги лавозимимдан бўшаб, Ўзбекистонга қайтдим. Шу тариқа ҳаётимда бирйўла икки туб ўзгариш содир бўлди: 1. Озарбайжондан Ўзбекистонга доимий яшашга кўчиб келдим. 2. Дипломдаги мутахассислигим бўйича фаолият бошладим. Терговчи бўлдим, ОБХССда, жиноят-қидирув бўлимида, кейин яна терговда ишладим. Ҳозирда ички ишлар соҳаси фахрийсиман.

Ака, ижодкор одам ҳалим, ҳассос қалбли бўлади, мустақилликни, эркинликни хуш кўради. Терговчи, тезкор ходим бўлиб ишлаган экансиз, менинг тасаввуримда бу инсондан кези келганда қаттиққўллик, ҳатто шафқатсизлик қилишни тақазо этадиган касб. Қолаверса, органлар иш услуби билан халқ орасида ижобий ном қозонмагани ҳам бор гап. Айтингчи, шеър учун қалам тебратадиган қўл билан сўроқ баённомаларини қандай тўлдиргансиз?

Кутилган савол.

Тўғри, “форма” кийиладиган касб билан бадиий ижод бамисоли ўт билан сувга ўхшайди. Лекин, биласизми, ҳаёт билан стереотиплар ҳар доим ҳам уйғун бўлавермас экан. Тизим яхши бўладими, ёмонми – агар одам ўзлигини йўқотмасликни астойдил хоҳласа, кўнглига хиёнат қилмасликка тиришса, албатта ниятига етади. Муҳими, ёндашув тўғри бўлиши керак. Шу маънода ижодкор ахлоқим, табиатим, тарбиям ички ишлар соҳасидаги фаолиятимда менга халал бермади, аксинча, асқатди. Шунча йил ишлаб бировга ёмонлик қилмадим – бу борада виждоним тинч. Кимсага “ичмаган оши учун пул тўлатмаганман”. Дийдаси қотиб кетган жиноятчилар билан ишлаш осонроқ эди: уларни жазога тортар эканман, ичимда безовталик сезмасдим. Тасодифий ёки мажбурият юзасидан қонунни бузганларга эса бошқача муомала қилардим. Яъни уларга аввало инсон деб қарар, айбини яширмаганим каби, енгиллаштирувчи ҳолатларни ҳам назардан қочирмасдим. Айбига иқрор бўлишга ундаб, қонун чегарасида жазосини қандай юмшатиш мумкинлиги тушунтирардим.

Балки ишонмаслигингиз мумкин, жиноят иши доирасида менга иши тушган ҳеч ким норози бўлган эмас. “Дело”сини мен юритган ва кейин 13 йилга қамалиб кетган бир одам қамоқдан фарзандлари орқали менга салом ва миннатдорлик йўллаганида қаттиқ таъсирланганим ҳамон ёдимда...

Яна бир гап. Ички ишлар соҳасидаги фаолиятимнинг бир неча йили норасмий, яъни жамоатчи ходим сифатида кечган. Бу яна ҳам қўл келди, чунки бошлиқларга тобеликдан хийла қутулиб, эркинроқ ишлай бошладим.

Кўпроқ кўнгил майлига қараб ишлаган бўлсам ҳам соҳа учун қадрли ходим эканман шекилли, 2012 йилда “Ўзбекистон Ички ишлар вазирлиги фахрийси” кўкрак нишони билан тақдирлашди (жилмаяди).

Адвокатура соҳасига келишингизга нима туртки бўлди?

Ички ишларда мумкин қадар адолат қарор топишига хизмат қилган эканман, нега бу фаолиятимни адвокат сифатида давом эттирмаслигим керак, деб ўйладим. Шеърият ўз йўлига – бу кўнгил эҳтиёжи. Аммо ижодкор кўнгли озиқ олиши учун ҳам манба керак. Ва мен ана шу манбани ҳақсизликка дуч келган инсонларга ёрдам беришда деб билдим.

Адвокатура соҳасидаги тажрибам 22 йил. Дастлаб Гулистон шаҳар юридик маслаҳатхонасида, сўнгра “Kafillik mezoni” адвокатлар ҳайъатида, ундан кейин эса “Feniks sham” адвокатлик фирмасида ишладим. 2014 йилдан буён “Advokat – umid chirog’i” адвокатлик фирмаси адвокатиман.

Қайси йўналишга ихтисослашгансиз? “Мижоз” танлашда қанақа принципларингиз бор?

Кўп йиллар терговчи бўлиб ишлаганим учун жиноят ишлари билан шуғулланишни маъқул кўраман. Баъзан иқтисодий ишларни оламан. Якка-ярим истисноларни ҳисобга олмаганда, жабрланган тарафни ҳимоя қиламан.

Тергов органларида танишларим, шогирдларим бор. Бундан хабар топган айрим кимсалар ҳузуримга гўёки ҳуқуқий ёрдам истаб келиб, дардини ҳикоя қиларкан секин асл муддаога ўтишади: “Ишимиз шогирдингиз фалончи аканинг қўлида экан. Орага тушинг, илтимос, сизни ҳам, у кишини ҳам хурсанд қиламиз...” Бунақаларни дарҳол ҳайдаб чиқараман. “Даллол керак бўлса, бозорга бор!” дейман...

Оғзидан чиққанини ёқасига ёпиштириб, қувлаб юборган бўлсам ҳам бир неча кун дилим ғашланиб, иркит бир нарсани ушлагандек ғижиниб юраман...

Совет даврида анча йил ишлагансиз, сўнгра мустақил Ўзбекистон давлатида терговчи бўлиб фаолият юритдингиз, адвокатликда ҳам тажрибангиз катта экан. Ана шу иккала тузумни ва тизимни, хусусан, икки давр адвокатурасини ўзаро таққослай оласизми? Сўнгги 5-6 йилдан бери мамлакатимизда олиб борилаётган суд-ҳуқуқ ислоҳотлари хусусида фикрингиз қандай?

Собиқ СССР суд-ҳуқуқ тизимида адвокатурага жуда кам ўрин берилган эди, лўнда қилиб айтганда у шунчаки бир декорация эди. Бошқа таъриф шарт эмас. Лекин тажрибамдан биламанки, тергов-суриштирув тизими, прокуратура назорати ва суд фаолияти анча пухта ташкил қилинган эди, ҳатто баъзи жиҳатларига кўра ҳозиргидан яхшироқ эди, деб ҳисоблайман. Тергов материалларида камчилик бўлса, прокуратура “дело”ни ўтказмасди, прокуратурани билиб-билмай ўтказган тақдирда эса аниқ нуқсонлари кўрсатилган ҳолда суддан қайтариларди барибир. Ва бу ёндашув самарали эди: ёш терговчилар бир-икки марта қоқилганидан сўнг пишиқроқ бўлар, хато қилмасди.

Ҳозир-чи? Терговчи нима ёзмасин, қандай айблов қўймасин, далиллар етарли ёки йўқлигидан қатъий назар, судда кўриляпти. Ҳарқалай аксар ҳолларда шундай. Терговчилар тизимга келмасдан билишади буни, натижада ўз устида ишлашга мотивация йўқолди ва тергов сифати жуда пасайиб кетди. Бугунги кунда тергов ваколатига эга қайси идорага борманг, ёш-ёш йигитлар ўтиришибди. Уларга бир гапни уқтиргунингча она сутинг оғзингга келади.

Сўнгги 5-6 йилни кўриб чиқадиган бўлсак, рост, бир қанча ижобий ўзгаришлар бўлди. Хусусан, адвокат мақомини кўтариш, унинг прокурор билан процессуал тенглаштиришга қаратилган қатор хайрли ишлар амалга оширилди, ислоҳотлар давом этяпти. Бироқ, назаримда, бўлаётган бу ишларда қатъий изчиллик билан йўқдек. Балки бу эскича қарашларидан воз кеча олмаётган алоҳида масъуллар туфайлидир. Бир мисол: “судлар оқлов ҳукмлари чиқармаяпти”, дейилди. Ва судлар оқлов ҳукмлари чиқара бошлади. Хурсанд бўлдик. Ўтмишда йўл қўйилган қанчадан-қанча хатолар тузатилди. Лекин бу узоқ давом этмади ва қарийб аввалги ҳолатга қайтдик.

Ислоҳотлар депсиниб қолиши ёки баъзи ҳолларда орқага қайтиш кузатилаётгани сабабини кадрлардан қидириш керак, деб ўйлайман. Дарҳақиқат, танлаган йўлимиз тўғри, приоритетлар тўғри қўйилган, аммо мақсадга эришиш ижрочиларга – кадрларга боғлиқ. Мана, яқинда Олий суд раиси алмашди, янги раҳбарга катта умид боғланган. Ундан хайрли ўзгаришлар кутяпмиз.

Кадрлар муаммоси бизнинг соҳада ҳам мавжуд. Минг афсуски, адвокат ниқоби остида даллолликни касб қилиб олган кимсалар орамизда бор. Адвокатурани улардан тозалашимиз лозим.

Тизим, юмшоқ қилиб айтганда, идеалликдан анча узоқ. Баъзан кўр-кўрона ҳақсизлик қилинади, қонунийлик ва адолатга эришиш йўлида кўзга кўринмас улкан тўсиқлар пайдо бўлиб, адвокатнинг барча уринишларини чиппакка чиқариши мумкин... Шунақа ҳолларда кўнглингиздан нималар кечади?

Начора, ҳаёт курашлардан иборат. Бор-ей, дейишга ҳаққимиз йўқ – адвокат сифатида зиммага олган мажбуриятимиз йўл қўймайди. Охирги нуқтагача тўхтамаслик керак. Қонундан қилич ва қалқон ясаб жангга кирамиз, бироқ, айтганингиздек, гоҳо метин девор каби тўғаноқ бўлувчи қонундан кучли нарсалар бор. Енгилсак, аламни ичга ютамиз, аммо таслим бўлмаймиз – кейинги курашларга тайёрланамиз...

Бир иш ёдимга тушди. 2000-йиллар бошлари эди, чамаси. Бир неча чет эллик тадбиркорга “ёпишиб олишди”. Мен уларнинг ҳимоячиси эдим. Ишонсангиз, жиноят таркиби тугул, жиноий ҳодисанинг ўзи йўқ. Холи гаплашганимизда судьянинг ўзи ҳам тан олди буни. Яққол кўриниб турган нарса эди-да. “Нима қилай, уларни оқласам, ўзимнинг бошим кетади”, дейди бечора. Барча инстанцияларга бош уриб чиқдик. Натижа – нол. Муддаони суриштирдим. Ўша, ишнинг “объекти” бўлиб турган 135 минг долларлик мол-мулк мусодара қилиниши керакмиш, шунақа топшириқ бўлган эмиш. Ҳимоямдаги бизнесмен йигитларга етказдим. Сарсон-саргардонликдан жуда тўйиб кетишган экан, дарров рози бўлишди: “Садқаи сар, шу билан қутуладиган бўлсанг, майли, олишсин”. Мол-мулк давлат фойдасига мусодара қилинди. Тадбиркорлар юртига жўнаб кетишди. 135 минг долларни деб давлатимиз обрўси уч пул бўлди...

Шеърият ва адвокатлик. Касбий фаолият ва ижод. Қайси бири қадрлироқ сиз учун?

Бунақа танлов йўқ мен учун.

Тўғри, мени Ўзбекистон ва Озарбайжон халқлари аввало шоир ўлароқ танийди. Иккала мамлакатнинг “Дўстлик” орденлари соҳибиман – иккаласини ҳам “Ўзбекистон ва Озарбайжон маданий алоқаларини ривожлантиришдаги хизматларим учун” беришган. Иккала президент  фармонида ҳам фақирни “шоир” деб тилга олганлар.

Шеърият, ижод менга эркинлик беради, фалон нарса фалон соатда тайёр бўлиши керак, деган талаб йўқ. Аммо адвокатлик – бу масъулият, инсонларнинг ҳаёт-мамоти билан боғлиқ масала. Унинг олдида “илҳом парисига тескари қарашга” мажбур бўламан. Баъзан иш билан бўлиб, ойлаб ижод учун фурсат топилмайди.

2020 йилда Озарбайжон қарийб 30 йил ўтиб Тоғли Қорабоғнинг катта қисмини яна ўз назоратига олди. Хусусан, Шуша шаҳрини озод этди. Болалигингиз кечган бу шаҳарни зиёрат қилдингизми?

Бу ҳануз насиб этгани йўқ. Бир неча марта чоғландим зиёратга, лекин ҳар гал бир ташвиш чиқиб, сафарни қолдиришга тўғри келди. Шу йили, июнь ойида Озарбайжон президенти Илҳом Алиев билан учрашганимда у шахсан ўзи таклиф қилиб, Шуша шаҳрини томоша қилдиришга ваъда берган эди. Кейинроқ Озарбайжон адвокатлар ассоциацияси раҳбари Анор Багиров қўнғироқ қилиб, Ўзбекистон Адвокатлар палатаси раиси Алим Қодиров иккимизни Бокуга таклиф этди. Яна бора олмадик. 

Энди ноябрь ойи ўрталарида Бокуда Туркий тилли давлатлар адвокатларининг халқаро конференцияси бўлиши керак. Анор оға “Алим ака икковингизни рўйхатнинг бошига ёздириб қўйганман”, деган. Бу гал борамиз, насиб этса. Конференция баҳонасида Шушани албатта зиёрат қиламан.

Ойбек МЎМИНОВ суҳбатлашди.

2022-10-25 08:52:50  |  679 |   0  |